Bazı yazarların kaleminden dökülen sözcüklerin önemi, ölümlerinden sonra anlaşılıyor ne yazık ki. Franz Kafka, George Orwell, Oğuz Atay, Albert Camus, bu isimlerden akla ilk gelenler. Gündelik hayatın bir perde gibi örttüğü varoluş meselesini, insanlığın makûs talihini mecburi bir karamsarlıkla ifade eden yazarları görmezden gelmek, hakikatin acımasızlığından kaçış olsa gerek. Son kitabı “Taş Bina ve Diğerleri”yle, toplumumuzun pek yabancısı olmadığı bir insanlık dramını, işkenceyi ele alan Aslı Erdoğan’ın belki de hak ettiği yerde olmamasının sebebi bu. Muhtemelen elli yıl sonra dönüp günümüze bakacak olan okur için gerçekçi rehberlerden biri olarak seçilecek olan Aslı Erdoğan’ın kapısını çalıp son kitabını vesile ederek şahsî hikâyesi, kitapları ve kadın kimliğini belirleyen iktidar hatları arasında dolaştık…
Üniversite yıllarımızda memlekete uzun otobüs yolculuklarıyla dönebiliyorduk. 20 saat süren yolculuklarda (Ankara—Hakkâri) gece yarısı bir kasabadan geçerken ışıkları yanan evlere bakar; yolculuğun yarattığı yorgunluktan, bezginlikten olsa gerek, o evlerden birinde oturuyor olmak isterdik. Bazen de o loş ışıklı evde olmaktansa yolculuğun verdiği “özgürlük” hissini yeğlerdik. Siz, bu tür sahnelerde yolcu olmayı mı yerleşik olmayı mı arzuluyorsunuz?
İçinden geçip gitmekle orada kalmak arasındaki ikilemi ben de yaşıyorum. Eskiden ebedi yolcu veya ebedi sürgün olduğuma inanıyordum. Hiçbir yerde duramayan biri olduğumu düşünüyordum. Mecazi anlamda da, hayattaki her deneyimin bir yolculuk olduğuna inanıyordum.
Aşk da bir yolculuk muydu sizin için?
W Benjamin’de okumuştum; pek çok insan için aşk bir duraktır. Benim içinse hep bir yolculuktu aşk. Belki de o yüzden ilişkilerim hep çöküyordu. Karşı taraf seni bir yuva olarak görüyor, sense onu bir otobüs yolculuğu olarak hissediyorsun.
“Kabuk Adam” romanınızdaki kadın kahraman, âşık olduğu yerliyle kalmak ve kalmamak arasında gidip geliyor…
Ama oradaki aşk, içinden geçip gittikten sonra yaşanan ve yaratılan bir aşk. O kadın ben değilim ama şüphesiz içimdeki benlerden birkaçı onda var. Mucizevi Mandarin’deki kadın karakterde de benzer bir durum var. İlişki süresince, o ilişkiyi korumak adına hiçbir şey yapmamaları, her iki kitaptaki kadın karakterlerin ortak yönü. Mucizevi Mandarin’deki kadın, aşkı acılarıyla öğreniyorum diyor. Ama bunu, aşk bittikten sonra söylüyor.
Sizin hikâyeleriniz neden çoğunlukla kaybedilmişlerle başlıyor? Mesela son kitabınız “Taş Bina ve Diğerleri”ndeki Tahta Kuşlar hikâyesi…
Tahta Kuşlar belki de en iyimser hikâyem. Çünkü oradaki kadın kahraman Filiz, bir özgürleşmeyi başarır. Koşullar çok trajik, sanatoryumda kalan, işkence görmüş bir ciğer hastası, mutsuz bir kadın Filiz. Solcu olmasına rağmen belki de hayatında ilk defa bir dayanışma duygusunu, diğer kadınlarla birlikte, erkeklere poz verirken hissetti ve ağladı. Başına silah dayasan ağlamayacak olan kadın, o sırada ağlıyor.
Bu hikâye aynı zamanda solun ahlakçı anlayışına yönelik bir eleştiri mi?
Doğrusu böyle düşünerek yazmadım. Ama Filiz’in solcu olması, trajediyi daha da katılaştırdı. Politik mücadele, gördüğüm kadarıyla insanı daha katı bir ahlakî tutuma itiyor. Kendi duygularına yabancılaştırıyor.
Sadece Türkiye’de mi?
Brezilya’daki İşçi Partisi’nden solcularla tanışmıştım ve onların hayata bu kadar açık olmaları, dans etmeleri, sevişmeleri, kokain çekmeleri filan şaşırtmıştı beni.
Kadınların sol hareket içindeki yerleri, toplumsal cinsiyet rolleriyle mi, solun yapısıyla mı ilgili bir sorun?
Sol söylemin bile kıramadığı ataerkil toplum yapısının varlığı malûm. Ayrıca kadın— erkek meselesi sadece Marksizm’in reçetesiyle çözülemedi ve çözülemiyor.
Feminizmin reçetesi de çok uzun. Simone de Beauvoir’nın “kadın doğulmaz, olunur” sözünden başlayıp “kadınlık güzeldir” sözüne kadar varan geniş bir değerlendirme skalası var feminist kuramın.
Kadınlık durumuyla kadın olma imgesi arasında çok büyük bir uçurum var. Bizim gerçek hikâyemiz de bu uçurumda biçimleniyor.
Kadınlık nedir sizce?
Tam da bu uçurumdur. Lacan, “kadınlık yoktur” diyor. Gerçekten bir bilinemezlik halidir kadınlık.
Kadınlar açısından kadın imgesi nedir?
Bence kadınlar, erkeklerin ürettiği kadınlık imgesine sahip çıktılar. Kadınlık, erkeklerin bize yakıştırdığı bir kimliktir. Kadınlık, erkeklerin sözcükleriyle anlatılmak, kurgulanmaktır. Gözlem nesnesi, aşk nesnesi… Ama bir türlü özne olunamaması… Biraz abartıyorum belki ama anlatabilmem için abartmam lazım.
Belki de abartmıyorsunuzdur…
Evet, keşke abartıyor olsaydım.
Ataerkiyle barışık olup onun “nimetlerinden” faydalanmak, dolayısıyla hedef haline gelmekten kurtulmak, kadınların zoraki tercihi mi?
Kadınlar da kadınları eziyor. Çünkü kadınlar, erkek dünyasının tek kadını olmaya çabalıyor. Erkek gibi kadınsan, zeki kadınsındır. Bana en ağır ve acı gelen de bu. Ünlü ve güçlü bir kocan varsa, sen de güçlü olabiliyorsun.
Kadınlar ezilme konusunda ortaklaşıyorsa, niye hep yalnızlar?
Çünkü bu öğrenci seçme sınavı gibidir. Orada kaderleri aynı olsa da herkes yalnızdır. Kimseye kopya veremezsin, çünkü bu senin başarı şansını düşürür. ÖSS’de öğrencilere söylenen ilk şey şudur: “Kopya verdiğiniz kişi sizi geçer”. Toplama kamplarını inceleyen bir sosyolog söylemişti bana: “her mahkûm bilir ki, mahkûmun en büyük düşmanı, öteki mahkûmdur!”
Karakterlerinizin hemen hepsi neden ezilmiş ve aşağılanmış insanlar?
Çünkü ben insanın hikâyesinin bu olduğuna inanıyorum. Hayattan galibiyet hikâyesi bulmak mümkün ama saçma. Bir hayata ne kadar derinden bakarsanız, o kadar yenilgi görürsünüz.
Sartre’ın “insan dünyaya fırlatılmış ve terkedilmiş” tezine katılıyor musunuz yani?
Elbette. Ölüm ve doğuş mitlerinde, insanın ölümlü oluşunun bir hata olarak algılandığı görülür. Tek tanrılı dinlere geldiğimizde ise insanın sürgünlüğünün yazgı olarak kabul edildiğini görüyoruz. Ayrıca modern dünyada, insanın insana yabancılaşması var. Çünkü doğaya nesne gibi bakan insan, kendisine de nesne muamelesi yapıyor. Nesne olarak baktığınız bir şeyle de yalnızca iktidar ilişkisi kurabilirsiniz.
Ezen ve ezilen varsa topyekûn bir insanlık yenilgisinden söz edemeyiz…
Bence tam da bundan söz edebiliriz. Ben o yüzden Taş Bina’da işkenceden söz ederken, işkenceciyi suçlamıyorum. Çünkü hepimiz kurbanız.
Ama çekilen acıların oranı eşit değil.
Çünkü adalet adına yapılan her şey, adaletsizliği derinleştiriyor. İnsanlara acı, eşit dağıtılmıyor. Ama bu, işkenceciyi muzaffer kılmaz. Sadece çekmesi gereken acıyı çekmiyor, o kadar. Yoksa o da bir kurban.
Kişisel yaşamınızda açmazlar ve sıkıntılar olmasa, yazacaklarınız ve insanlığa dair karamsar bakışınız değişmez miydi?
Muhtemelen değişirdi. Çünkü kitaplarım, hayatımda duvara tosladığım dönemeçlerin birebir ürünü.
Lars Von Trier’nin “Dogville” adlı filmini izlemiş miydiniz?
Evet, çok da beğenmiştim.
“Dogville”, kadın kahramanın canını acıtan herkesin kurşuna dizilmesi ve kasabanın ateşe verilmesiyle bitiyor. Hatta kadın kahraman, bizzat sevgilisini kurşuna dizip, intikamını alıyor. Bu da izleyicinin film boyunca yükselen intikam hissini dindiriyor. Ama sizin kitaplarınızda acının intikamı alınmıyor. Bu da sizi okurken hissettiğimiz rahatsızlık duygusunu daimi kılıyor…
Kırmızı Pelerinli Kent kitabımın kahramanı Özgür bir roman yazar ve romanda yazdığı gibi öldürülür. Yazmak bir katarsis midir yoksa ölüme doğru bir yolculuk mu? Bence her ikisi de! Kırmızı Pelerinli Kent’te okur için boğucu gelen şeyi ben özellikle yapıyorum. Taş Bina’da da okurun “oh be, adalet yerini buldu” diyebileceği hiçbir plan yoktur. Kötülükle arınma anına izin vermiyorum. Bu hoş bir his değil tabii ki.
Tepkiye dönüşmeyen bir öfke hem sizin verdiğiniz mülakatlarda hem de kitaplarınızda hissediliyor. Albert Camus’nun “Yabancı”sındaki karakteri gibi, başına gelen felaketler karşısında kayıtsız mısınız?
Zor bir soru bu. Ama ben yine de kişisel bir kurtuluşa, arınmaya kapıyı araladığımı düşünüyorum. Hayat, bundan fazlasını da vermiyor zaten.
Kafka’nın Dava’sında da intikamı alınmayan bir yenilgi var. Değişim’de de Gregor Samsa’nın hikâyesi bir böceğe dönüşmekle başlar…
Şato’da da olmama hali hep sürer. Açlık Cambazı’nda açlık rekorunu kırar ve ölüme gider…
Şu an içinde bulunduğunuz sosyal hayatı seviyor musunuz?
Hayır, hiç sevmiyorum.
Nasıl olmasını isterdiniz?
İşte buna bir yanıtım yok. Yanlış olanı söylemek daha kolaydır. Kelin merhemi olsa, başına sürer.
Sizi okuyanlar neden çoğunlukla “beni bunalıma soktu” diyor?
Kitap okumakla bunalıma girilmez. Demek ki bir bunalımı var ki bu dünyanın, insanlar okuyunca o hisse kapılıyor.
Fakat gündelik hayat bu bunalımla nasıl sürdürülebilir?
Andre Malraux, şu sözü bir Japon’a söyletir: “insanın insanlık durumuna dayanması çok zordur. O yüzden biz doğulular afyona sığınırız, siz batılılar ise aşka”. Ben hep ezen—ezilenin olmadığı bir ilişki aradım ama bulamadım. O zaman ben okura nasıl böyle bir ihtimalden söz edeyim ki!
Tezer Özlü’yü bir yazar olarak nasıl buluyorsunuz?
Çok severim. Bir ara beni onunla kıyasladılar. Bir ara da Sevgi Soysal’la. Ama ben kadın yazarların kadın yazarlarla kıyaslanmasını da bir ayrımcılık olarak görüyorum. Bütün ataerkil ününe rağmen bir tek Fethi Naci beni erkek yazarlarla kıyaslamıştı.
Özlü’nün Ölümün Kıyısına Yolculuk kitabındaki diş ağrısı ile sizin Mucizevi Mandarin’de anlattığınız göz ağrısı metaforları birbirine çok benzemiyor mu sizce?
Ama mesela Çehov’da da vardır acı metaforu, Kafka’da da var. Dostoyevski’nin Yer Altından Notlar kitabı “ben hastalıklı bir adamım” diye başlar mesela. Hastalık metaforu sadece kadın yazarlar tarafından kullanılmaz. Ayrıca bu kıyaslamayla ulaşmak istediğiniz sonuç ne?
Özlü’deki evhamlılığın sizde de olduğunu anlatmaya çalışıyordum…
Benim hastalıklarım doktor raporuyla tescillenmiş olup, kapı gibi ameliyatlarım mevcuttur (gülüyor). Geçirdiğim bir kaza var. Yani hepsi gerçek hastalık!
Türkiye’de yazdıklarınızla ilgili değerlendirmelerin Avrupa’dakinden daha az olmasının nedeni ne?
Kırmızı Pelerinli Kent, benim yazdığım çizgide Almanya’da tartışıldı. Ya beni ciddiye almadılar ya da bu temayı. Zaten kadın yazarlar bu tür konulara girince pek dikkate alınmazlar.
Oğuz Atay’ın Tutunamayanlar kitabı da uzun yıllar dikkate bile alınmamıştı…
Evet, uzun yıllar yakın çevresi bile okumamış kitabını. İncil’den bir alıntıyla söyleyebilirim ki, kimse kendi köyünde peygamber olamaz. Yakınımızdaki Ahmet’in, Mehmet’in çok iyi bir roman yazdığına inanasımız gelmez. Ama Ahmet yerine Hans yazmışsa, daha bir ciddiye alırız.
Ama Türkiye’de bir hayli sükse yapan kadın yazarlar yok mu?
Tabii, bazen kadınlık avantaj da olabiliyor. Daha kolay bir ün, daha çok röportaj… Ama ben bunu bir avantaj olarak görmüyorum. “Bu kadın nedir, kiminle evlidir” tartışması yapılıyor ama onun ne yazdıkları konuşulmuyor. Bu da görmemenin başka bir biçimi. Ayrıca kadın yazarlar genellikle yaşlandıktan sonra dikkate alınmaya başlanır. Solcu değilsen ve gençsen, bir kadın yazar olarak işin epey zor (gülüyor).
Aslında epeyce tartışılan bir yazar oldunuz. Kadın yazar olduğunuz için zorluklarla karşılaştığınızı düşünüyor musunuz?
Ben, başıma gelen pek çok olayın, Radikal’de yazdıklarımın bedeli olduğunu düşünüyorum. Kitaplarımla ilgili 14 yıl boyunca tek satırın çıkmadığı bir gazete, özel hayatımı sürmanşetten girdi… Radikal’deki yazılar olmasaydı, bunlar başıma gelmeyecekti. Ama benim dışımdaki neredeyse tüm köşe yazarı kadınlar prestij, para ve üne kavuştu.
Niye sadece sizin başınıza felaketler geldiğini düşünüyorsunuz?
Herhalde benim beceriksizliğim. Oyunun kuralları çok çapraşık. Bilmiyorum, belki ben kötü yazıyordum, olmuyordu belki de. Konuyu değiştirelim mi?
Hiç memnun olmadığınız halde neden buradaki habitatta durmaya devam ediyorsunuz?
Brezilya’dan Türkiye’ye dönerken bir gelecek düşüncem ve hedefim vardı. Yazar olacaktım ve anadilimde yazmak istiyordum. Orada Türkçeyi unutmaktan korkuyordum. Yazarlık bana belli bir açılım da sağladı ve galiba bununla yetindim. Çok sıkıştığımda yurt içinde belli yerlere gidip dinleniyordum. Şimdi sağlık sorunlarımdan dolayı seyahat etmem de çok zor. Bir de yaşlandım. 42 yaşındayım. Uçağa atlayıp Brezilya’da cebimde 100 dolarla yeni bir yaşama başlayacak gücüm yok. Ama eskisi kadar istiyorum gitmeyi. Şu an bir partnerim olsa ve kalk gidelim dese, bir dakika bile durmam.
Anadolu’ya gitmek çekici gelmiyor mu?
Bir ara Diyarbakır’a taşınmayı düşünüyordum. Ağrı’da yazmayı düşündüğüm bir şey var. Fakat yazmak istediğim konu çok ağır. Ağrı isyanından bu yana yaşanan savaşı yazmak istiyorum. O yüzden hem istiyor hem de yüzüme gözüme bulaştırmaktan korkuyorum. Taş Bina’da işkenceyi yazarken de aynı korkuyu yaşamıştım. Kendi ormanımı yazmak bana hep zor gelir. Onun için bir yolculuk yazarıyım ben. Evimden ne kadar uzaksam, bulunduğum yerle o kadar özdeşleşiyorum.
Gündelik hayatta sizi zorlayan çeşitli problemlere göğüs gerebilmeniz için okur—yazar cenahın yeteri kadar kol kanat germemesini diyelim ki kadınlığınıza veya kişiliğinize bağladık. Peki, siz öldükten sonra, size, yazdıklarınıza olan ilgi farklılaşır mı?
Her şeyi kadınlığa bağlamak istemiyorum. Bu toplumda kimseye kol kanat gerilmiyor. Bir erkek olup iktidar ilişkilerinden uzak olsaydım, sonum yine aynı olabilirdi. Ayrıca gelecek üzerine hayaller kurmam ve ona oynamam. Yazmak istediğim kitabı yazabildim mi, benim için mesele budur.
Yazabildiniz mi?
Kırmızı Pelerinli Kent ve Taş Bina’da bunu başarabildim. Ama sonuçta ben yazarak hayatımı sürdürebiliyorum. Yoğurt—ekmeğe mahkûmum ama belki yarın onu da bulamayacağım. Fakat bunları çok kişiselleştirmemeyi de öğrendim. Sonuçta biz yazarlar, toplum için çok da gerekli unsurlar değiliz. Toplum bizi beslemek, bize kol kanat germek zorunda değil. Açıkçası on yıl sonra ne olacağım beni hiç ilgilendirmiyor. Hakkımda yazılan kitap olayına kadar, solcuların, edebiyatçıların, gazetelerin benimle ilgili neler yazıp yazmadıklarını önemsiyordum. Ama o olaydan sonra bunların hiçbirini önemsememeyi öğrendim. A gazetesi bir kişiyi göğe de çıkarabiliyor, yerin dibine de batırabiliyor. O halde ben niye hayatımı bir gazetenin manşetine tabi kılayım! Umurumda değil, kim ne yazıyorsa yazsın.
Türkiye’yi seviyor musunuz?
Burnunu seviyor musun gibi bir soru bu. Bu benim burnum. Fazla büyük, geniş, ucunda iz var ama benim burnum. Koparım atamam, estetik de yaptırmam.
İnatçı bir insan mısınız?
Mücadeleci değilim ama dirençliyim. Kolay kolay savrulmuyorum.
Çok karamsar olduğunuzu kabul ediyor musunuz?(Gülüyor).
Kesinlikle kabul etmiyorum.
Çok karamsar olduğunuzu ve bu karamsarlığı inatla sürdürdüğünüzü düşündüğümüz için yanılmış olmalıyız…
Yanılmışsınız. (gülüyor) Benim hayatla ve ölümle sorunum başka. Bu inatçılık değil; çünkü bu meseleler zaten çözümsüz. O yüzden de ömrüm boyunca oralarda dolanacağım. Mucizevi Mandarin’deki tek göz bir metafor olduğu kadar bir de itiraf: Arkadaşlar bakın, bir gözüm kör ve karanlığı görüyorum. Size aydınlığı anlatamayacağım, çünkü bilmiyorum. Bu bir itiraf, övünme değil.
Gençken insan, vücudunun da ruhunun da sınırlarını zorlar. Yerde sürünene kadar içki içilir, yüksek sesli müzik dinlenir; aşklar da aynı aşırılıkta yaşanır ve sonlanır. Fakat sanki o gençlik dönemi bir eşiktir ve aşılınca, uzun saçlar kesilir, düzgün kıyafetler giyilir, seviyeli aşklar yaşanır, sarhoş olmaktan imtina edilir. Siz ise sanki bu eşiği hiç aşmamışsınız gibi…
İşte ben o yüzden kendimi romantik diye tanımlıyorum. Bunca deneyim, bunca travmaya rağmen hâlâ sonuna kadar gitme eğilimini taşıyorum. Bu romantizmdir. O anlamda toplumla bir uyumsuzluğum var, bu doğru. Ama bu da bir direnme.
Sizi düşünürken, akşamleyin evinde oturan yalnız bir kadının akla gelmesi ne kadar doğru?
Epeyce doğru. Yalnızlığının ne kadarının seçim ne kadarının dayatılmış olduğunu asla bilemezsin. Fakat giderek daha da yalnızlaştığımın farkındayım. Neticede yazarlık, yalnız çıkılan bir yolculuktur.
O halde belki bir tercihtir yalnızlık…
Ya da bir bedel.
Brezilya’dan Türkiye’ye yazarlık yapmak üzere geldiğinizden bu yana istediğiniz şeyi gerçekleştirebildiniz mi?
Çok güzel olduğu gibi çok da acıklı bir soru. Keşke dönmeseydim dediğim tek bir dönem oldu. O da hakkımda yazılan kitabın yayınlandığı dönemdi. Yazdığım bazı kitaplardan memnunum. Son yıllarda “kimse beni sevmiyor, kimse beni görmüyor” gibi hırçın bir döneme girmiştim. Bir ara delirmiştim resmen. “Bakın, beni Kafka’yla kıyaslamışlar” filan diyordum. Bu, benim gibi yabani bir yazar için çok trajik bir durumdu. Demek ki o kadar aşağılanmışım ki, insanların gözüne bunları sokmuşum. Neyse ki o dönem bitti artık. Ama çok zaman kaybettim ve yazmak istediğim çoğu kitabı yazamadım.
Yazdıklarınız aynı ama cinsiyetiniz erkek olsaydı, size yönelik bakışta farklı olur muydu?
Pek çok farklılık olurdu. Eminim köşe yazarlığından daha erken kovulurdum ve başıma daha çok iş açılırdı. Ama kitaplarım sanırım daha erken ve daha çok okunurdu. Belki bir yayınevinde editörlüğüm veya televizyon kanalında programım bile olurdu. Tabii etkileyici bir fiziğimin de olması lazımdı.
Çok güzelsiniz zaten…
Teşekkürler. Aslında komik de bir insandım eskiden. Sağlık sorunları, yaşlılık filan da eklenince artık komiklik de kalmadı. Eskiden 30 yaş çok korkunç gelirdi. Otuza gelince kırka, kırka gelince de elliye attım o korkunçluk eşiğini (gülüyor). By İrfan Aktan / Yeni Aktüel
Aslı Erdoğan 