Category: News&Interviews

Gücünü kırılganlığından alan bir yazar Aslı Erdoğan. Edebiyatında olduğu kadar gündelik hayatında da sorularıyla çarpıyor dokunduğu her yere. Bu yüzden pek sevilmiyor. Medyaya şöyle bir göz attığınızda bile bunun onun bir paranoyası olmadığını görüyorsunuz. Taş Bina ve Diğerleri kitabıyla geçen yılın Sait Faik Hikâye Armağanı’nı almış olması, İsveç’te yılın yazarı seçilmesi, neredeyse her ülkede bir okuru olması vaka—i adliyeden bile sayılmıyor. Türkiye’de yok bir yazar Erdoğan. İşte o yok, yokluğu ve varlığı üzerine konuşuyor:

Türk medyası milliyetçi reflekslerle, biraz da aşağılık kompleksiyle Batı’nın övdüğü ya da Batı’nın ‘yenildiği’ olay ve durumları manşetine taşımaktan bahtiyarlık duyar. Bu bazen tıpçı, bazen yazar ya da ressam, ama daha çok da sporcu olur… Sizin de kitaplarınız pek çok dile çevriliyor, gazetelerde röportajlarınız yayımlanıyor, boy boy fotoğraflarınız yer alıyor, ama nedense bir türlü milliyetçi refleksler harekete geçmiyor. Medya neden sizi görmüyor, görmek istemiyor?

Aslında ben de çözemedim, çünkü hakikaten dediğin gibi medyanın, çok da haz etmediğim milliyetçi bir damarı var. ‘Bir Türk dünyaya bedeldir’i oynamak için her fırsatı kullanıyor.
Şimdi, benim kitabımın İsveç’te kazandığı başarı bir Fransa’da da haber olabilir, Fransız bir yazar için de önemli bir başarı bu, ama medya bu konuda el birliği yapıp sustu. Belki ben de çok iyi duyuramıyorum… Sanmıyorum çünkü mail atıyorum, bilgilendiriyorum, işte sen duymuşsun…

Acaba bana inanmıyorlar mı diye düşünüyorum bazen, yolluyorum belgeleri, iki gazeteye kapak olmuşum, internete giren herkes bu gazeteleri görebilir, bu internet çağında yalan söyleyecek halim yok. Aslında kapak olduğum, daha o gün biliniyordu Türkiye’de, en azından sanat sayfalarının editörleri biliyordu.

Dişli bir ajansım, medyayla dişli bir ilişkim de yok, beni haber yapın gibi bir tavrım da yok. Geçmişteki bir iki sorundan dolayı, küçük küçük polemikler yaşandı, ama bunun bana dair konulardaki haberleri görmemeleri için yeterli bir gerekçe oluşturmayacağını düşünüyorum.

Medyada görüldüğünüz zamanları anımsıyorum, ama bunlar daha çok mahremiyetinize ilişkin konulardı…

Haklısın, İsveç’te iki büyük gazeteye kapak olduğumu haber yapmayan aynı basın, 2003’te benimle ilgili çıkan kitabı günlerce tartıştı ve manşetten verdi.

Bu farklılığın sebebi ne sizce?

Galiba bunun psikolojik bir açıklaması var; suç işlediğimiz, haksızlık ettiğimiz insanlara karşı özür dileyeceğimiz yerde bu haksızlığı daha da öteye götürerek kendimizi temize çıkardığımızı sanıyoruz. Basının tavrı da bu. Bence bana karşı sistematik olarak ayıp ediliyor. Medya bir noktada durup biz ayıp ettik dememek için ayıbını katlayarak ilerliyor.

Çok da ummuyorlar ama ben de maalesef altı ayda bir kendime bir başarı portresi çıkarıyorum, küçük bir haber yapıp rahatça kurtulabilecekken —en akıllıca taktik bu aslında— bunu yapmamaları tutumlarının kişisel bir şey olduğunu ele veriyor.

Bu görmezden gelme halinde siyasal duruşunuzun, daha doğrusu Türkiye’de olup biten haksızlıklara, işkenceye, baskıya sırt çevirmemenizin payı ne?

Zaten bütün bunlar Radikal’deki ilk köşe yazarlığı dönemimden sonra başladı. Ondan önce basınla aram gayet iyiydi, Kırmızı Pelerinli Kent’le ilgili bir hayli röportaj çıktı. Ki o zaman beni inciten daha çok edebiyat dünyasının tutumuydu…

Ama ne zaman ki 2000 yılında Yolculuk Ne Zaman Biter başlıklı, köşe yazılarını topladığım kitap çıktı, tümüyle ilgisiz kalındı. Tek bir röportaj yoktu. O zaman ben korktum…

Neden korktunuz?

Demek ki bir şeyler değişiyor diye düşündüm. Sonra işten çıkarıldım, 2003’teki olay patlak verdi. Hakkımda çıkan kitabı kastediyorum. Bunun siyasal bir yönü bulunduğunu görmemek için çok kör olmak lazım, bir yığın insan hakkında bir yığın kitap çıkıyor, bunlar manşete taşınmıyor. Orada da kendi hakkımı savunamadım, galiba.

Savunma kanallarınız da pek yoktu galiba.

Evet, ama aklımın ermediği şu: Siyasal bakımdan çok da keskin olduğumu hiçbir zaman düşünmedim. Belki ben anlamıyorum, nasıl bir tehdit oluşturabileceğimi. Kendi halinde bir yazardım. Sonuçta bir edebiyat yazarıyım. Hatta beni edebiyat yazarı yönümle ortaya çıkarmak sistemin daha çok işine gelmeli diye düşünüyorum.

İsveç’te de en çok buna şaşırdılar, Türkiye’de sizi hep gazete yazılarınızdan tanıyorlar, oysa biz kitabınızı okuduk, sizi kitabınızla tanıyoruz ve bu farklı algıya çok şaşırdık dediler. Niye Türkiye’de bu yönünüz tanınmıyor diye sordular.

Bilemiyorum, belki de böyle bir figür insanların işine geliyor, belki bana böyle yaklaşmak, karakoyun deyip geçmek daha kolay. Tabii ki köşe yazılarının çok büyük etkisi var.

Elbette sahici bir mazeret oluşturamaz ama uzun aralarla yazmanızın bunda bir payı olabilir mi? Size böyle bir hakkı da tanımıyor olabilirler mi?

Bilemiyorum, belki… Sanırım bunun iki açıklaması olabilir, hakikaten oyunu belli kurallara göre oynamak gerekiyor ve ben oynayamıyorum. Bu, isteyerek seçtiğim bir şey değil, ben 50—60 bin satan bir roman çıkaramıyorum, ama bu, bir başka yazara saygınlık şeklinde dönebilecekken bana niye öyle dönmüyor? Niye her şey benim için bir suç?

Edebiyat dünyasının sizi daha incittiğini söylediniz, nasıl ve neden?

Birkaç yıl önce belki bunu söylemeye cüret edemezdim ama şimdi söyleyebilirim, Almanya ve İsveç’te kitap enine boyuna tartışıldı. Gerçekten girmek istediğim meseleler vardı o kitapta (Kırmızı Pelerinli Kent), ölüm, ölümlülük, yazı, anlatma ilişkileri… Oralarda bu tartışıldı. Açıkçası buralarda tartışılmamıştı.

O sıralarda, otuzlarında, sıskacık, yeni çıkmış bir kadındım, okumadılar belki kitabı ya da nasıl okudular, bilmiyorum, ama benim istediğim gibi ya da benim yazdığım şekilde okunmadı. Okunamazdı demiyorum, rahatça okunabilirdi, ben çok şöyleyim, böyle yazarım demek istemem. Belki benden ummadıkları için ya da bunu seçtikleri için, benim nelerle uğraşan bir yazar olduğuma çok da aldırmadılar.

Başkalarına aldırıyorlar mı? Evet. Başka yazarlar daha derinlemesine tartışılıyor. Edebiyat dünyası da kendi içinde pek çok ikiyüzlülüğü, iktidar ilişkisini, şunu bunu barındırıyor aslında.

Kitabınızın Avrupa’da okunma haliyle Türkiye’deki okunma, daha doğrusu okunmama halinin sebepleri neler, bu farklılık ne kadar siyasal, toplumsal yapıdan kaynaklanıyor?

Şimdi, birinci sorunla ilgili, benimle ilgili en sevdiğim yazı, Almanya’da çıkan iki tanınmış ve saygın yazardan geldi, inge arartla, rolf kururger, özellikle rulf kururger in yazısı beni çok etkiledi, benim kitabıma bakışımı değiştirdi.

Acaba, biz Türk edebiyatçısı olarak diğer edebiyatçılara böylesine derinlikli bakmayı deniyor muyuz? Ben yapmadım mesela, atıyorum, bir İspanyol kadın yazarın kitabını alıp o derinlikte tartışmadım, becerebilir miydim, herhalde, neden yapmadım, bilmiyorum. Zehir bir şekilde bana da bulaşmış olmalı!

Ben Türk yazarların birbirini çok okuduğunu, birbirlerini görmek istediklerini de sanmıyorum. Bir kitap ne kadar derin olursa olsun, sen ona belli bir önyargıyla yaklaşırsan zaten görmezsin. Bu bir gezi kitabıdır gibi yaklaşırsan, o kitap ne yaparsa yapsın sana ulaşamaz. Türkiye’de önyargılar da çok güçlü, hepsi de aleyhine dönebiliyor. Lehine de dönebilir, benim durumumda aleyhime döndü…

Bunda kadın olmanızın bir payı var mı?

Kesinlikle var. Kadın olmam, yalnız olmam çok belirleyici. Ben uzun süre insanları Kırmızı Pelerinli Kent’i okumaya ikna etmek durumunda kaldım, bırak bir eleştiri beklemeyi, kitabımı okumayı bana bir lütuf sayan bir toplumla karşı karşıyaydım. Belçika’da benim için, “İsmi Malcolm Lowry’yle aynı nefeste teneffüs edilebilecek bir yazar,” cümlesi kuruldu. Türkiye’de kimse kurmadı bu cümleyi, hatta basın hakkımda yazılanları kullanırken o cümle gitti aradan.

Kimin attığını bilmiyorum, ama herhalde, “Çok da övmeyelim bunu da, havaya kalkmasın,” dediler, ya da, “şu bizim zavallı Aslı mı, ya da neden biz değiliz de o” diye düşündüler. Belki de hepsini toplamı.

Edebiyatının, yazdıklarının görülmemesi bir yazar için incitici olmalı…

Benim talebim çok büyük bir talep değil, edebiyatımın görülmesini ve tartışılmasını istiyorum. Bir edebiyatçı olarak bu benim en büyük hakkım. Arkadaşlar ben ölüm, ölümlülük, Orfeus miti temasına girdiysem bu noktada tartışılmak istiyorum, ama sen bunu yapmayıp Aslı da şöyleydi, Aslı da böyleydi, dedin mi, incinmekte haklı olduğumu düşünüyorum,

Kimse beni inandıramaz ki, bir erkek yazar aynı kitapları yazsaydı, aynı konumda olurdu. Bunun böyle olmadığını söyleyebilirler, ‘maço değiliz biz, kadın yazarları okuyoruz’ diyebilirler, tabii ki okuyorlar, o kadar basit değil hikâye, kadın yazarları bir çırpıda silip atmıyorlar, bunu çok daha incelikli yöntemlerle yapıyorlar.

Yazdıklarınız bir kadın yazardan beklenenler değil miydi?

Sanırım değildi, buna iki örnek verebilirim, biri suri kasa (?) Kitabımı okumuş, beni erkek sanmış. İkincisi ruf kluger’in (?) yazısı… Benim için çok çarpıcı olan cümlesi şu: “Bir kadın yazar çıktı ve edebiyatta erkeklerin tekelinde olan özyıkımı, kadın dilinden taviz vermeden anlattı.”

Çok, çok övücü bir cümle aslında ve beni şaşırttı, çünkü ben yazarken bir erkek dili benimsediğimi düşünüyor, kendimi bu sebeple eleştiriyordum.

Bilemiyorum, belki de ruf kruger (?) beni benden iyi okumuştur. Ondan beri insanlara soruyorum, yazdıklarımda bir erkek dili mi görüyorsunuz, kadın dili mi? Ben hakikaten içimden bir erkek kimliği çıkıyor ve o yazıyor gibi düşünüyordum.

Belki de Türkiye’de insanları rahatsız eden yanım buydu: Ben bir kadın diliyle konuşmayı başardım ve onların alanlarına girdim. Ama bunu analiz ettiklerini, beni bu kadar kaale alıp da analiz ettiklerini sanmıyordum. Belki de etmişlerdir, bilemiyorum.
Başıma gelen hiçbir şeyi kişiselleştirmek istemem, çünkü herkese belli şekilde yansıyor.

Galiba her yazar görülmemekten ya da geç görülmekten şikâyet ediyor. Bu belki de işin kuralı, ama bu Türkiye’de bu daha sert, daha çirkin ve eşitliksiz oynanıyor. Ben de sutyen takmaması manşet yapılmış biri olarak, şimdi diyorum ki, benim en doğal hakkım olarak edebiyatımı da manşet yapmasanız da iki üç satır ayırın, lütfen…

Bu yapılanın edebiyata da bir saygısızlık olduğunu düşünüyorum. Edebiyat konuşurken, edebiyat eserine kişilerden bağımsız bir şekilde, ciddiyetle, alçakgönüllülükle ve saygıyla yaklaşmalıyız. Kim yazarsa yazmış olsun, istersen o kadından ya da adamdan nefret et, istediğin kadar aşağıla, ama kitap ortadaysa, üç gününü ayır da oku önce.

Bunu edebiyatçılar için söylüyorum, sıradan okur için değil. Sıradan okur hiçbir şey okumak zorunda değil, öyle bir talebim yok, herkesin beni okuması beklentisinden çoktan vazgeçtim. Yazarlığın öyle bir çocukluk aşaması vardır, bütün dünyanın seni okumasını istersin, sonra bakarsın ki bu olanaksız.

Ama Aslı Erdoğan hakkında bir cümle kuracak birinin de Aslı Erdoğan’ın kitaplarını okumuş olmasını beklerim be kardeşim, hakkım diye düşünürüm.

Medyanın ve edebiyat dünyasının canınızı yaktığı ortada, biraz buradan çıkıp kitaplarınızı konuşalım mı? Mesela, Kırmızı Pelerinli Kent’in temalarından belki de en esaslısı, özyıkım. Sizce özyıkım bir kadın için kendini var etmenin bir yolu mu?

Kitap bazında bakarsak, karakterim Özgür’ün, sonuçta da benim yazma sebebim, o yıkımı aşmaktır. Bu yıkım şu ya da bu şekilde yaşanıyor. Bundan insanın kendisi de, birebir dış koşullar da sorumlu olamaz, bunların bir şekilde rezonansa girmesi gerekir.

Özgür’ün hayatını anlatmasının birinci sebebi, en azından bilinçli olarak yaşadığı sebebi, bunu aşmak. Çünkü bir yıkımı adlandırabilmek bile bir adım atmaktır. Kimi köşe yazarlarında bile görürsünüz, kanserim diye ortalığı ayağa kaldırırlar, bunu gayet iyi anlıyorum, ne kadar korkutucu isim olursa olsun, bunu aşan bir yanı vardır, o tanımlanmıştır artık, senin kontrolündedir, güzel bir nesneye bile dönüşebilir.

Yıkım da öyle, en azından Kırmızı Pelerinli Kent bağlamında. Özgür onu estetize ederek anlattı, anlatarak müzelik bir parçaya dönüştürdü. Hatta orada sevdiğim bir metaforum var: sineği amberin içinde yakalamak. Her yıkım bir sinek, hayat bir sinek ama sen onu ambere kapattığında, milyonlarca yıl kalacak muhteşem bir şey ortaya çıkarmış oluyorsun.

Ama Özgür de ben de buradaki kandırmacanın farkındayız. O bir sinek, özellikle o kitabın en temel ironisi o ki, yıkım yine yoluna devam ediyor, o edebiyat eserini de kendi içine alıyor, yani hayat son sözü söylüyor, hayat ya da ölüm…

Orada anlatmaya çalıştığım, yazmanın yıkımdan bir kurtuluş olmasa bile o çaresizlik içinde tek güzel seçenek olduğu. Onu estetize etmenin, anlamlandırmanın anlamı, durduramıyorsun bari anlamlandır, demek. Hani madem çamurun içindeyim, madem ölüyorum, ölümümün güzel bir anlamı olsun.

Yazmak burada bir kurtarıcıya dönüşüyor, ya yazamasaydınız?

Elbette. Ben bir şekilde hep buna inanmak istedim, sadece yazı değil, resim olsun, seramik olsun, her tür faaliyetin sebebi insanın içindeki acıyı, yıkımı, hatta kötülüğü bir şeye dönüştürebilmesinde yatıyor. Bu, insan için büyük bir lütuf. Yapabiliyorsan, bunu dönüştürebiliyorsan, çok şanslısın.

Ama Özgür’ün hikâyesinde bu kadar trajik olan, Aslı Erdoğan’ın hikâyesini bu kadar trajik kılan da o: Yazmak da kurtarmıyor, Kırmızı Pelerinli Kent’i yazan kadın bunu gayet iyi biliyor.

Kendini kandıramıyor yani…

Evet, kandıramıyor, Özgür yazdığı kitap yüzünden bir kurşunla öldü. Yazdığı bir başyapıt değildi; o, kurtulmak için yazıyordu. Bir başyapıt üretme derdi yoktu. Bak, oralara hiç girmedim, belki daha ileride muhteşem bir eser yaratmak gibi bir saikle yola çıkan bir yazarı ele alabilirim. Onun açmazları daha da farklı olur.
Özgür’ünki o değildi, o sağ kalmak istiyordu ve orada da Aslı Erdoğan’a çok benziyordu.

Ben sağ kalmak için yazmaya başladım, onun için belki bütün bu tepkiler biraz başımı döndürdü. Çünkü, ben bir edebiyatçıyım, bana bakın diye ortaya çıkmadım. Ben zavallı bir kadınım, çırpınışımı olabildiğince derinine inip, olabildiğince cesurca anlatmaya çalıştım ve bu görüldü, beğenildi. O zaman tabii ki, bana da bir şok etkisi yarattı.

Özgür kurtuldu o halde…

Belki o da tartışılır, kendi yazdığı ölümü yaşamak bir kurtuluş mu? Kitabı tam da burada kestim zaten, okura açık bıraktım. Bu bir kurtuluş mu, kendi kaderini sonuna kadar bile anlatsan kurtulmuş oluyor musun, bu bir özgürleşme mi? “İstediği gibi ölmüştü,” gibi çok iddialı bir cümleyle biter kitap, bu mümkün mü, bu apayrı bir soru, ya da bu neyin alıntısı.

Güzel bir söz vardır, Brezilya şarkısı, kitabı yazarken bilmiyordum da sonradan öğrendim, “Sen hayatı anlamlandıramazsın, hayat seni anlamlandırır”. Özgür’ün yaşadığı bence tam da buydu.

Bu galiba herkes için geçerli…

Evet, herkes için geçerli ama yazabilmek beni zaman zaman kurtardı, en azından yola devam edebilmemi sağladı. Yazı olmasa belki başka bir şey olurdu, bilemiyorum. Benim durumumda kurtarıcı gücünü başarıdan almadı, tam tersine o deneyimi dönüştürebilmemden aldı. Ama o da belki benim gerçek bir yazar olmadığımın işareti. Kimi yazar yazmak için yaşar, hayatı ona endekslidir, sağlam kitaplar çıkar onlardan, bense yaşamak için yazdım.

Sonraki kitaplarınız da aynı derdin devamı mı, yaşamak için mi yazdınız?

Hayır, çünkü bir yolculuk orada kesildi, hatta uzun süre de dönemedim o girdiğim çemberden. Yani ölüme doğru çok yaklaştığımı düşünüyorum o kitapta. Aynı yolculuğu geri yapmak vakit aldı, o dönemde devreye köşe yazarlığı girdi ve bambaşka bir yol açtı.

Gündelik hayatın içine mi çekti sizi?

Evet, gündelik hayata çekti. Daha yüzeysel, ama sağlam yüzeylerden bakmaya ve daha aciliyeti olan yazılar yazmaya koyuldum. Sorun kendi ölümün olduğunda yıllarca uğraş, didin, boğuş, ama bir başkası ölüm kalım aşamasındaysa ve onu kurtarabilecekken ya da bunu deneyebilecekken böyle bir lüksün yok. O derinlere inemezsin, buna hakkın olmadığını düşünürsün.

Lüks kaçıyor…

Çok lüks kaçıyor, gerçek bir ölüm varken köşe yazılarında kendi ölüm sorularınla boğuşamazsın. Kitapta da biliyorsun, ölüm bir gerçeklik, ne kadar çevresinde dolanırsan dolan bir gün pat diye ölüveriyorsun, sonunda Eduardo’ya adanıyor kitap, bunu bildiğimi göstermek için.

Bütün edebi oyunların, tesellilerin, dönüştürücü çabaların dışında işte öyle bir gerçek var, ölüm pat diye geliyor, bazen yolunu şaşırmış bir kurşunla. Bana olmaması bir şans. Eduardo öldü, ben kaldım.

Köşe yazılarınızda konu edindiğiniz ölümler, yolunu şaşırmış kurşunlardan çok hedef alınmışları anlatıyordu.

Köşe yazarıyken gerçek vakalar üzerinden çabucak yazman gerekiyor, adam ya da kadın hastanede, çünkü. Ben ilk köşe yazılarımı 1998—2001 yılları arasında yazdım. Sert bir dönemdi, ölüm oruçları üzerine çok yazdım ve çok özdeşleştim ölüm orucundakilerle.

Hâlâ çok trajik bir olay olarak görüyorum, yeterince yüzleşemediğimizi düşünüyorum. Sonunda yine suçu ölenlerin üzerine yıkarak, atlattık, akladık kendimizi. O zaman da sonra da çok düşündüm, doğru mu yaptım diye ama şimdi doğru yazdığımı düşünüyorum.

Aynı dönemde aynı konularda yazdığım için bu sorular beni de çok uğraştırdı, yazdıklarımla onların eylemlerini sürdürmelerine, sonunda da ölmelerine zemin mi hazırlıyorum, yoksa böyle düşünerek kendimi gereğinden fazla mı önemsiyorum, diye çok düşündüm ve bir türlü işin içinden çıkamadım, hâlâ da çıkabilmiş değilim.

Ben de aynı ikilemi yaşadım, ama sonuçta insanların özellikle cezaevinde direnme hakkı olduğuna inandım ve ölüm orucunun bir hak olduğunu kabul ediyorum, dedim kendime.

Şöyle baktım, kendime bu hakkı tanır mıydım, tanırdım, şu an tutuklansam gerçekten lütfen müdahale etmeyin, istiyorsam bırakın öleyim, 60 gün, 120 gün, o eziyeti çekebilecek güçteysem, karışmayın derim. Ki oradaki durum onları kurtarmak değildi ki, çok ikiyüzlüce bir tutumdu, beyni gitmiş birine şekerli su vererek onu kurtarmıyorsun ki.

Öldürüyorsun…

Bir hayat sunmuyorsun ki, sağ ama hafızası gitmiş insanı görünüşü kurtarmak adına zorluyorsun. Aynı ikiyüzlülük 19 Aralık operasyonlarında da yaşandı, bir kısmı işkenceden geçmiş insanların hayatları o güne kadar kimsenin umurunda değildi, birden kendilerini öldürmeye kalkınca, aaa dur bir dakika, insan hayatı kutsaldır diye çıktılar, özellikle de yazarlar…

Hadi ya, neredeydiniz bunca yıl, bu kadar insanın hayatı bu kadar riske atılırken…

Nasıl diyeyim, cezaevini, kapatılmışlık psikolojisini biraz bilen bir kişi, özellikle işkence görmüş birinin kendi bedenine acımasız davranmasının ne kadar kolay olduğunu bilir. Biz yapamayız da onlar nasıl yaptı gibi oldu insanlar, ama bunlar kapatılmış, mutlaka en doğru kararı almalarını bekleyemeyiz elbette.

Peki, ölüm oruçlarına tanıklık Kırmızı Pelerinli Kent’te ölüme bakışınızı nasıl etkiledi, ölüme ilişkin sorgulamalarınıza nasıl bir yön verdi?

Çok büyük bir ikilemi daha sonra yaşadım, çünkü ben Orfeus miti, Orfeus’un çaresizliği üzerine uğraştım. Tam ölümden kurtarabilecekken bir hata yapıyor ve kurtaramıyor. Bu çok etkili ve her yerde, Afrikalı kabilelerde de var.

Bütün toplumlar insanın ölümlülüğüyle ilgili benzer mitler üretmişler. Ölüler ülkesine gidiyorsun ama oradan birini çıkaramıyorsun, hep bir hata yüzünden. Bu konu beni epeyce uğraştırdı. Fakat o güne kadar hep kendi ölümüm bazında bakmıştım…

Bir mahkûmla, Hanım’la ilgili bir yazıda bu mite de değindim, birkaç kişi daha yazdı; Hanım kanserdi, Kürt asıllıydı, okuma yazması yoktu. Basının da üzerine gitmesiyle, yasalardaki bir madde işletildi ve cezaevinden çıktı.

Salıverildiğinde çok büyük bir zafer duygusu yaşadığımı hatırlıyorum. Kalem, kalemin gücü üzerine düşündüm. Aynı Özgür’ün ölüme yürümesi gibi, kalemle dünyayı aydınlattım, diye geçti aklımdan. Sen de bilirsin, gazeteciliğin verdiği bir baş dönmesi vardır.

Aradan sekiz ay geçti, gazetede kadının öldüğünü okudum. Şimdi bu cümleyi daha inanarak kuruyorum, insanın cezaevinde ölmesi çok korkunç, ailesinin yanında ölmesinin çok, çok farklı olduğunu biliyorum, ama ölüm yine ölüm. Zafer duygumdan çok utandım.

Orfeus yazdığımı, Orfeus’u anladığımı düşünüyordum ama hâlâ zafer duygusuna kapılabildiğimi gördüm. İşte çaresizlik budur, ölüm gelir bulur, kalemin hikâyesi biter. Kendi kitabımı tam anlayamadığımı köşe yazarlığı öğretti.

Kolay sandığım yazılarımın, pek de kolay olmadığını, bazı yüzleşmelerden geçmen gerektiğini, bunlardan birinin de başkasının ölümü olduğunu öğretti. Yüzleşme deyince insanlar bir kere olur biter sanıyor, hâlbuki her gün, her saat yeniden olan, sonsuz bir şey.

Büyümek gibi…

Evet, büyümek ve yaşlanmak gibi.

Köşe yazarlığı, gündelik hayatın sorunlarıyla ilgilenmek yazarlığınızı nasıl etkiledi, yönlendirdi?

O dönem, herkes gibi ben de yakınıyordum; herkes gibi demeyeyim, bazıları bu işi seviyor, ama ben şikâyetçiydim. Ben bu işi para için yapıyorum, başka türlü para kazansam bu işi yapmam diyordum, ama bir yanıyla da yazdığım hayatlarla çok özdeşleşmiştim, belki de fazla.

Hakkımda çıkan kitaba en çok kızma sebeplerimden biri, o dönemin tanığı olmama rağmen buna hiç değinmemiş olunması.

O kitap benim en çok tehdit aldığım iki yılı anlatıyordu ama siyasal tavrımdan ve ödediğim bedelden tek söz edilmiyordu. Kahraman gibi göstermesini istemiyorum tabii, ama madem benim hakkımda yazılıyordu, bunlar da gözardı edilmemeliydi.
Delirtici bir süreçti, tehditler açısından…

Bir opera sanatçısının gırtlağına bıçak dayarsan opera söyleyemez, benim de edebiyat yazmam imkânsızdı. Hakikaten de korkunç şeylerdi, acemiydim, hâlâ da acemiyim, böyle durumlarda kendimi nasıl savunmam gerektiğini bilemiyorum. Yıllar sonra dönüp bakınca o dönemden de çok şeyler öğrendiğimi düşünüyorum, ama edebiyat olarak ölü dönem, başka bir roman çıkmadı.

Önceki sorularından birine de cevap olarak, ben bir yazarı çıkardığı roman sayısıyla ölçmüyorum. Bazen bir cümle kurarsın, roman kıvamında gider, ama o cümle için otuz yıl gerekmiştir, o zaman yaşadığın her deneyime bakıp —tehditler, aşağılamalar, hakkında çıkan kitap, cezaevi tanıklığın— bütün bunlar bu bir cümle içinmiş dersin.

Belki hiçbir zaman o cümleyi de kuramazsın, sadece acıyı çekersin. Belki de negatif bir şeye dönüşür, hınç dolu, patlamaya hazır. Onun için bilemiyorum. Ama o dönemden pişman değilim.

Hıncınız var mı?

Şaşılacak derecede öfkesiz bir insanım ve kendi içimde bunu da araştırıyorum: Acaba öfkeyi çok mu bastırıyorum? Ama bile isteye birisine kötülük yapacak bir intikam hissim hiç yok. Tam tersi.

Ben kendimle de barışık olduğumu düşünüyorum. İnsanların beni değerlendirirken Aslı kendini sevmiyor demelerine de katılmıyorum.

Öyle mi değerlendiriyorlar?

Evet. Kendimden nefret ettiğimi, kendime acı çektirdiğimi düşünüyorlar. Öyle değil, kendime çok özenli davranmıyorum belki, ama bu acının kaçınılmaz olduğunu düşünüyorum. Bir seçim değil, tam tersi, kaçınılmaz bir durum, gözünü açarsın acı çekersin diye düşünüyorum.

Bu bir varoluş acısı mı? Bugünün acısı bu varoluş acısını ne kadar çoğaltıyor? Şu zaman diliminde doğmuş olmanın acısı mı insanın elini kolunu bağlayan?

Bu sorunun cevabını hiç birimiz veremeyiz. Çünkü zaten bu sistemin ürünüyüz. Yani, modernite denen süreci şöyle böyle yaşadık, az hasarlı çok hasarlı, eğri büğrü. Kapitalist sitemin içine, en az dört beş bin, belki daha fazla süren ataerkil düzenin az buçuk gevşediği bir çağda doğduk.

Sanırım “Ben niçin buradayım” sorusunu bir tek mitolojik insan sormamıştı, acısını da çekmiyordu. Çünkü bu sorunun onda cevabı vardı. Niye dünya üzerinde olduğunu, ölümün bir son olmadığını, bir bütünleşme olduğunu o içselleştirebilmişti. Döngüsel hayatın bir parçasıydı.

Ama biz o anonimlikten çıktık, hem de fazlasıyla çıktık. Aslı Erdoğan’ız, bilmem kimiz. Adımız, soyadımız kimliklerimiz o kadar çok var ki. Bu bizim varlık acımız oldu.

Modernite ölüm kavramımızı nasıl iğdiş etti?

Gene çok büyük konuşmak istemiyorum: Ölümü bir başlangıç ya da bir sonraki çembere geçiş gibi görmemiz artık imkânsız. Özellikle tektanrılı dinlerle bu mümkün değil. Hâlâ dünyada reenkarnasyona inanan insanlar var, ama tarihin bir aşamasında —herhalde Eski Mısır’da başladı— ölüm insanlık bilincine indi.

Ama biz daha kötü bir çağda yaşıyoruz, keşke Eski Mısır’da yaşasaydık. Binlerce oyun, binlerce imge… Bugün çok az bir özgürlük alanımız olduğunu düşünüyorum. Para kazanmak zorundayız, insanlar sadece parayı düşünmek zorunda. Üç gün kazanmasak dördüncü gün açlıktan ölmüyor, daha kötü hallere düşüyoruz. Böyle bir sistemin içinde ölümle ilişkimizi düşünmek bir lüks kaldı.

Beni rahatsız eden başka bir öğe de şudur. İnsanlar artık böyle meselelere pek girmek istemiyorlar. Ölüm artık televizyonda gördüğün seyirlik bir olay, takır takır üç mermi, iki silahlı çatışma ya da başka bir tür ölüm…

Özetle, giderek sahiciliğini yitiren bir dünyada edebiyata kalan son kale sahicilik arayışı. Ama biz edebiyatçılar da aynı toplumun ürünüyüz. Bu konuda sıkı bir Marksist miyim, bilmiyorum…

Bugünün sadece edebiyatında değil, diğer bütün alanlarda, insan ilişkilerinde de asıl sıkıntı, sahicilik yoksunluğu, sanırım. Konumuz edebiyat olduğuna göre, bu alan üzerinde konuşalım. Edebiyatın bir pazar malzemesine dönüşmesinin, yazarın farkında olsun olmasın, ne çok satar kaygısıyla piyasanın talebini göz önünde bulundurmasının yazdıklarını sahicilikten uzaklaştırdığını, kurgusuna, diline yansıdığını düşünmek abartı olmaz sanırım. Peki, yazar bir sorumluluk, en azından küskünlük yaşamaz mı bu ortamda, duruşunu seçmek gibi bir özgürlüğü, hakkı yok mudur?

Tabii ki katılıyorum çözümlemelerine. Gazetelere baktığımda, televizyon hiç izlemiyorum, tepeden bakar gibi konuşmak da istemem ama hakikaten korkunç bir —yüzeysellik bile diyemeyeceğim— son derece ustalıkla pompalanan değerler var. Bunları görmek çok zor değil. Her yerde korkunç bir melodrama pazarı…

Melodramın belki de en tehli yanı hayatınızdaki drama yabancılaştırmasıdır. Acıdan söz etmeye kalktığınızda artık o sahte bir dildir. Hep o örneklerle karşılaştığınız için her acı çabucak sahteleşebilir.

Ölüm orucu derken bin tane kurulmuş farklı sahte cümlenin içinde, gerçekten açlıktan ölmenin acısını anlatmak çok zorlaşır. Hatta bunu yaşayanlar bile kendilerine anlatamadılar. Onlar da devrim şu bu gibi bir mitolojinin içinden bakmak zorundalar, ölebilmek için. Ama bundan ikisini aynı kefeye koyduğum anlaşılmasın.

Bunun için kullanılan dilin son derece ucuzlatıcı ve deneyime yabancılaştırıcı bir dil olduğunu düşünüyorum. İnsan deneyiminin özelikle ölümün, acının, işkencenin artık küçük küçük öykücüklere, hatta yalana bile dönüştürüldüğü bir dil.

Orfeus miti, ölüm gibi konulara gireceksen —ben girdim— olabildiğince çıplak yazmak zorundasın. Bunlar yalan kaldırmayan konular. Son yaptığım okumalardan birinde, Avusturyalı bir yazar yarayla ilgili bir cümlemi alıntıladı.

Bu, Kırmızı Pelerinli Kent’teki Özgür’ün kitabını bitirip, ölmeden tam önce söylediği bir cümleydi: “Yaralarımı yalayan yalanlar.” Keşke Türkçe’sini duysaydı dedim, çünkü Türkçe’si daha güzel Almanca’sından. Bu cümleyi çok sevmiş o.

Bu, sahicilik konusundaki soruna da bir cevap oldu. En, en sahici yüzleşmede bile bir yerde dönüp bakıyorsun ve ben yalan söyledim, diyorsun. Özgür’ün ölümünü anlatışım bile onu bir yalana dönüştürmekti. Bu yaranı yalamaktır, yaptım. Gerçek olansa o yara.

Ben de yazarın bu alıntısı üzerine, “Bu cümle beni hâlâ ağlatıyor” dedim, “Çünkü çok gerçek”. Yalan söylediğimi söylerken aslında çok gerçeği söylemişim. İşte, gerçeklik anı. Yaramı yalayan yalan. Ama yaram var. Sahicilik de o yarayı görmekle ilgili bence.

Yazarın buradaki payı ne?

Ben yazarın sorumluluğu diyeyim. Tabii bu benim görüşüm; herkes edebiyata farklı misyon yükleyebilir, kimisi hiçbirini yüklemez. Ben yazarın bu sahicilik noktasında durmaya çalışmasını savunuyorum. Bütün bu göz boyamanın altında hâlâ aynı varoluşsal acılarla boğuştuğumuzu ya da boğuşamadığımızı anlatmak gerekiyor diye düşünüyorum.

İnsan ölümle karşı karşıya kaldığında, kafana bir kurşun dayandığında okuduğun iki bin kitap da pek fazla bir işe yaramıyor, biraz yarıyor ama çok da değil. Bunu görelim, şu kurşunla bir saniye yüz yüze duralım ve yazalım. Sonra rahat rahat sigaramızı, kahvemizi içeriz. Ama bir an duralım ve şu kurşuna bakalım, diyorum. Benim yazara yüklediğim görev bu.

Varoluşsal sorunlarımız var, evet, ama bunu anlatmaya kalkışan sistemle, içinde yaşadığı dünyanın haliyle bağını kopardığında, o artık sadece o yazarın kusmasına dönüşüyor. Edebi bir kusuşa da eyvallah belki (çünkü onun içinde bir dert vardır mutlaka ve o dert bir adresi işaret eder, bu adres de adı konmasa bile siyasaldır, okur bunu bilir, sezer) ama çoğunlukla dil de, anlatılan da okurun içine geçmek bir yana, dokunmadan dökülüp gidiyor.

Sizin kitaplarınızdaki önemin de bu olduğunu düşünüyorum; okuru hem var, hem yok edebiliyor, yaralarının kabuk bağladığı değil, deşildiği zamanı, mekânı gösteriyorsunuz… Benim için bu önemli, varoluşsal sorunun gerçek hayatla bağını kurup, inandırıcılık yüklemesi. Sorum şu, yazar kendini koruma güdüsüyle mi bu bağı kurmuyor, kalmaktansa kaçmayı mı yeğliyor?

Bunun birkaç açıklaması var, eminim. Birincisi, şimdi artık biraz daha zor işler. Elimizde büyük söylemlerin çöküşü gibi bir varsayım var. Hakikaten de yazarlar artık eskisi kadar iddialı cümleler kurmaktan kaçınıyorlar. Toplumsal meselelere bir çözüm getirme misyonundan da bir şekilde rahatça kurtuldular. Bir yanıyla bu sorumluluktan sıyırdık, diyebiliriz.

Yazar guru değildir, ahlâk hocası değildir, ekonomist değildir, tarihçi değildir, ama bu alanlardan beslenir, diye geçiveriyoruz. Marx bile çözememiş biz mi çözeceğiz, gibi kolaycılıklara kaçıyoruz. Ama insan acısı dediğimizde çözülememiş meselelerin de bir payı var. Bunu çözümlemek zorunda değiliz belki, ama bir şekilde bununla yüz yüze gelmek zorundayız. Eğer edebiyatımızla insana ilişkin bir cümle kuracaksak… Bundan da kaçınıyoruz.

Edebiyat bir oyundur, metinlerarası ilişkidir, doğru. Bunlar da doğru ama çözülemeyen temel meseleler de var. Sen bir okur olarak edebiyata böyle yaklaştın. Yazar buralara hiç girmediyse, mesele bile edinmediyse, edebiyat diliyle de konuşmuyor demektir.

Edebiyat, yazar benim yalan söylememi kolaylaştırıyor, dahası okur olarak benim kurduğum yalanlarımı aklamamı sağlıyor…

Elbette. Bazen psikoterapi için de böyle olduğunu düşünüyorum. Kendimizi aklamak için binlerce şey icat ediyoruz. Suçumuz ne, neden bu kadar aklanmak istiyoruz acaba? Ben hâlâ bunun çok temel ve çözülmemiş mesele olduğu düşünüyorum.

Edebiyatçının elinde çok büyük bir alan var, ama günümüz edebiyatçısı, çıkar ilişkilerini, iktidar ilişkilerini bir kenara koyup bu meselelere giremiyor. Hakikaten edebiyatçı olarak yaşamak istiyorsan, ünlü de olmak istiyorsan…

Bunun bir zararı yok, ünlü de olabilirsin…

Olabilirsin de. Yazar olarak var olmak için okurun olması gerekiyor. Onun için de belli bir ün gerekiyor. Kaçınılmaz bir şey. Yazar bir şekilde biraz ünlü olmak, bazı kurumsal yapılardan, işlerden geçmek ve kitaplarını yayınlatabilmek zorunda. Böyle de bir şey var. Herkes yazara piyasa, şu bu diye, kolay bir Adornocu söylemle yaklaşıyor, bu piyasa ekonomisinde var oluyoruz, olmak zorundayız, diyor.

Oyunu kurallarına göre oynayan, şimdi hangi konuyu yazmalıyım, hangi konu satar diyen pek çok yazar da var elbette. Ama beni etkileyen edebiyat bu değil. Yine de piyasa endişesiyle, kaygısıyla yapılan bu edebiyatı da bir kalemde silip atmıyorum. Çok güzel, çok sağlam bir roman da çıkabilir buradan.

Şunu da söylemeliyiz; edebiyatçılar da hep birbirlerini böyle suçlamışlardır, o gerçek değil, bunun yaptığı klişe, bu popülist… Hepimiz sahici yazar olmayı istiyoruz ama bu iş hiç kolay değil. En azından ben bu kadarını kabul ediyorum.

Özetle, evet, sahici yazar olmak giderek zorlaşıyor. Çok isterdim yüz yıl önce yazmış olmayı. Edebiyatın sanki o zaman daha gerçek bir okuru da vardı. Daha gerçek bir talepti edebiyat toplumda. Kendimizi bize anlat, diyordu okur edebiyatçıya.

Bugün ne istiyor okur, beni oyala mı diyor?

Bence orada cevabı sen verdin. Beni akla diyor, doğru yolda olduğumu bana bir daha göster, bu hayatı iyi yaşıyorum aslında ben, beni buna inandır…

Yazar da okurun suçluluk duygusunu kaldırarak bu talebi yerine getiriyor.

Evet, bir şekilde…

Vicdanımızı kurabilmek için suçluluk duygusu mu gerekiyor?

Çok zor bir soru. Bu konuya Taş Bina’da çok az da olsa girdim. Orada ele verme hikâyesi vardı. Ele vermenin daha da bir karanlık yanı vardır. Başkasının hayatını mahvedersin işkencede konuşursan, genelde de o kişiyi seçersin, kimi ele vereyim, kimi vermeyeyim? Bu konuda eğitim bile alırsın. Kimi ele verip kimi vermeyeceğin de örgütlerce belirlenmiştir; üstünü verme, altını ver gibi…

Şunu da düşünüyorum, sistem, bu sigara yasaklarıyla, şunlarla bunlarla, bunların yarattığı suçluluk duygularıyla bizi bir yere bağlıyor, sistemin içinde tutuyor, çok da büyük suçluluk duymamıza izin vermiyor. Yani sistemin büyük konulara; ölüm hayat konusuna girmemizi pek istemediğini düşünüyorum.

Biz Irak’ta ölen adam için suçluluk duyarsak bu tehli olabilir. Bu konuda suçluluk duymamız çok istenmiyor ya da bu duyguya belli sınırlar içinde onay veriliyor. Bence çok girift bir alan.

Sistemin, hadi modernitenin diyelim, ölümle aramıza girmenin sebebi de isyanı bastırma arzusu mu?

Bu konuda kesin, net cümleler kurmak benim için imkânsız olsa da, bence arzulanan, yaşadığımız hayatı tek seçenekmiş ve güzel bir seçenekmiş gibi sunmak. Çok da şikâyet etmemizi önlemek.

Oradan da isyanı susturma noktasına getirmiyor mu? Modern kent hayatı ölümü gerçek olarak algılamamızı engellemek üzerine kurulu. Oysa ölümü gördüğümüzde bir sürü şeyi kabullenmeyebiliriz. Tek bir hayat var diyerek, oyun bozucu rolünü seçebiliriz…

Evet, haklısın, ama şimdi isyan edecek olsak bile kime isyan edeceğimizi bilemeyiz. Her tür isyanımızın da gayet güzel sistemin içine alınabileceğini, pazarlanabileceğini görüyoruz. Che tişörtleri varsa ortada, genç kuşaklara isyan sözcüğünü kolay kolay yutturamayız. Gülüp geçiyorlar onlar böyle şeylere.

Onlar muhalefeti satın alıyorlar. Che tişörtü satın alarak muhalefet yaptıklarını düşünüyorlar.

Evet. Hayatımın hesaplaşması olan Kırmızı Pelerinli Kent yeni çıkmıştı. Kendi hayatını, ölümünü koyarsın ortaya, o bir kitaba dönüşür, vitrinde bir yana atılır. Şanslıysan Shakespeare’in yanına, şanssızsan diğer kitapların arasına konur. O şoku yaşadım. Ben her yazarın bunu yaşadığını sanıyordum, ama hiç yaşamayanlar da olmuş, kitabım vitrinde diye sevinenler de çok aramızda.

Benim için bir şoktu hakikaten, onun bir meta oluşu. Vitrinde ölçülen hikâye, satış metotları üzerine düşünmek, daha çok satmak için şunu yapalım, bunu yapalım demeler… Ben birden o dünyada gözlerimi açtım. Biraz da deneyimle doğruca bir yöntem belirlediğimi düşünüyorum.

Okumaları kabul ediyorum. Yurtdışında okumalara gidiyorum. Keyif de alıyorum. Bütün bu sistemin, piyasa sisteminin içinde tutunacağım bir dal var, okura saygı. Okur tüketicidir, şudur budur, ama sonuçta benim okurum. Okuru öne çıkaracak her şeyi kabul ederim. Röportajlar da bir şekilde okur için yapılan bir şey. Okurun seni merak etme hakkı, sana soru sorma hakkı var.

Ne yapmam? Tabii ki eskisi kadar ben de radikal kararlar alamıyorum, ama ünlü olmak için özel bir çabaya girmem. Hayatımın kitabımın önüne geçmesini istemezdim, başıma geldi maalesef. Sırf kitaplarımla var olabilmek isterdim, olmadı. O şansı bana hiç tanımadılar.

Bu konuya girmeyi pek istemiyordum ama, işte o noktaya geldik. Medya taciz hikâyenizi önce malzeme yaptı, sonra da kendi yarattığı malzemeden ürktü sanırım. Toplumun, daha doğrusu medyanın ikiyüzlülüğüne bir ayna tutmakla yitirdiniz belki o şansınızı…

Sanırım benim durumum, garip bir şekilde Türkiye’nin pek çok ikiyüzlülüğünün açığa çıktığı bir yer oldu. Sahte ahlâkçılığın ve ün tutkusunun altında aslında edebiyatta ne kadar az değer verdiklerini, kadını yazar da olsa aşağılamaktan ne kadar keyif aldıklarını, kendi içlerinde baş edemedikleri tacizciyi, tecavüzcüyü, eşcinseli açığa vurdular benim durumumda.

Hepsi benim durumumda sanki çok kolay görülür hatlarla çizildi. Kaba hatlarla, kaba bir resim. Belki beni en çok kızdıran bu kadar kaba olması, çok kolay okuması. Keşke toplum beni çok daha zarif yöntemlerle cezalandırsaydı.

Edebiyat alanında ilk sizdiniz galiba, mahremiyetini açan, yaşadığı tacizi dillendiren. Gözaltında tecavüz de daha önceleri ifade edilebilen bir travma değildi. Şimdi kadın hareketi ve bu hareketin kadın bedeninin siyasallığı vurgusuyla birlikte dillendiriliyor, davalar açılıyor.

İlk ben miyim, bilemiyorum, ama belki toplumsal olarak buna hazır bir hale geldik. Şimdi olsaydı bu kadar tepki çekmezdi de. Bugün televizyonlarda şakır şakır taciz hikâyeleri anlatılıyor. Onu da tükettik. Normalleşti, küfredip geçiyoruz. Fatmagül bebekleri çıkmış galiba, diziden esinlenip. Çok iğrenç. Tecavüz meselesiyle de yüzleşmeden etrafından dönüp pornoya çeviriyoruz.

Belki bu anlamda siz de pornoya çevrildiniz. Belki yaranız bu yüzden çok derinleşti.

İnşallah değilimdir diyeceğim, ama rolü de taşıyabilirim. Taşıyorum.

Size rağmen biçilen bir rol bu.

Beni edebiyatçı olarak görmemelerinin sebebi de bu. Ben bir tecavüz kurbanı olarak kalmalıydım, hatta azıcık ahlâksız bir tecavüz kurbanı olarak. Dünyanın orasında burasında benim iyi bir yazar olduğum söylenince, çok rahatsız ediyor. Biz bir yazara mı tecavüz ettik acaba diye durup soramıyorlar.

Aslında eminim soruyorlar. Cin gibi insanlar, hiçbirisi aptal değil. Hepsi beni okuduğum kitapları okumuş insanlar. Bu onları daha da suçlu kılıyor. İşin ilginci o dönemden sonra insanların gelip bana günah çıkarmaları, biz yapmadık, biz seni destekledik, diyen o kadar çok insan var ki. Ben bunu görmemişim.

Dediğim gibi, bu konunun üzerinde pek durmak istemiyorum aslında.

Ben de durmak istemiyorum ama kapanmıyor. Konu, Almanya’da, İsveç’te de gündeme geldi. Ben getirmedim ama internet döneminde herkes her şeyi biliyor artık! Bu, özellikle Almanya’da çok işime gelebilirdi. Yapmadığım bazı şeyler var diyorum ya bu da onlardan biri.

Almanya’da kurban rolü oynayarak korkunç ünlü olabilirdim. Türkiye de bir kadın yazar, cesur bir kadın yazar, bakın ona neler yapılmış… Zaten İran’dan, Türkiye’den böyle bir kurban arıyorlar, ben de onlar için cazip bir figürdüm, aradıkları benim hayat hikâyemde de var.

Ama bundan kaçındım. Bu konuyu hiç açmadım. Açıldığı zaman da söyleyeceğimi söyledim. Kapatmadım da, ama çok da konuşmadım, konuşamıyorum. İlkinde duygusal bir tepkide verdim seyirci önünde, zamanla alıştım. Öne çıkarmıyorum, sorulan soruyu cevaplıyorum. O kadar.

Biz kitaplara dönelim yine. En son Avusturya’da ödül aldınız. Avrupa’da en çok hangi kitabınızın üzerinde duruyorlar?

Zaten iki kitabım çevrildi, Kırmızı Pelerinli Kent ve Mucizevi Mandarin. Kırmızı Pelerinli Kent, ilk kez Fransızca’ya çevrildi, sonra Almanca’ya. İki kitap da Norveç ve İsveç’te şaşırtıcı ölçüde beğeni topladı.

Kuzey ülkelerinde bu denli beğenilmenizin sebebi bu ülkelerin yalnızlığına mı dokunmanız? Bu ülkelerde nasıl bir okur karakteri var?

Okur karakterinden önce ortaya çıkan, başarılı çeviri. İsveççe çevirmenim çok iyi. Almanca çeviri de çok başarılıydı. İkincisi, herhalde okurun karakteriyle ilgili. Açıkçası ben de bilmiyorum İsveçlilerin benim kitaplarımı neden bu kadar tuttuklarını. Rahatlıkla, biz bunu daha önce de yaptık, modernist edebiyatı atladık geçtik kızım, şimdi başka hikâyeler anlatılıyor diyebilirlerdi. Hangi yönüm onlara hitap etti, bilmiyorum…

Sizin için İsveç gazetelerinin yaptığı ‘Türkiye’nin en yalnız yazarı’ tanımı bu soruyu sordurtuyor…

Açıkçası ben de bilmiyorum, Norveç ve İsveç okuru bende ne buldu? Kitap Almanya’da, Türkiye’den de çok sattı. Her ülkede bir okurum var, ama o Kuzeyli yalnızlığına nasıl dokundum bilmiyorum. İsveç’te beni özünde şiir basan bir yayınevi seçti. Bir şair övmüş onlara beni ve bir romantik diye tanıtmış, Türkiye’nin Victor Hugo’su demiş…

Tartışmalı bir tanım bu, tam bir övgü değil. İki yüz yıl geç kalmış bir şair gibi. Mucizevi Mandarin’i basan yayınevi bu kitapla ödül aldı, sonra da Kırmızı Pelerinli Kent’e giriştiler, şimdi de Taş Bina’yı basıyorlar.

Norveç’teki yayıncım beni ilk kabul eden yabancı yayıncıdır. Ona başvurduğumda bir cümlem kadını vurmuş, belki de yalnızlıkla ilgili bir cümleydi. Mucizevi Mandarin’i bir gecede okudu ve basmaya karar verdi.

Mucizevi Mandarin’de ne vardı İsveç’e ya da Norveç’e hitap eden, bunu da bilmiyorum. Bir kadın yazar, “Bir kadın dili kurulmuş,” diye yorum yaptı, ama ben bunları göremiyorum kendi kitaplarım üzerinde.

Doğu dillerine çevrilen kitabınız var mı?

Kırmızı Pelerinli Kent Arapça’ya çevrildi, Suriye ve Lübnan’da yayınlandı. Arapça çevirmenimle tanıştım, çok hüzünlü bir hikâyesi var. Benim için çok önemli böyle insani bağlar.

Çevirmenim, Suriye Kürt’ü. On beş yıl sadece öğrenci derneğinde çalıştığı için hapiste yatmış, hiç eylem yapmadığı halde. Beş yılı çok ağır koşullarda geçmiş. Babası, tam bir Arap babası, hapishaneye girersen ziyaretine gelmem demiş, hiç gitmemiş, o cezaevindeyken de ölmüş.

Böyle birinin kitaplarımı sevmesi hoşuma gidiyor. Bu bir böbürlenme değil, cezaevlerinde sevilmek de benim için önemli, acıyı bilen insanlar orada çünkü…

Şimdi cezaevlerinde —siyasi— kimse yokmuş gibi davranılıyor, ama her gün edebiyatçılara taş çıkartan isimlerle operasyonlar yapılıyor. Bu da sizin okurunuzun hiç azalmayacağını gösteriyor! Şaka bir yana, onların yaralarına dokunduğunuzu mu, onların sizin yaranıza dokunduklarını mı düşünüyorsunuz?

Demek ki yaraları konuşturabilmişim. Bu insanlar kolay kolay yutmaz. Onları avutmak belki kolaydır ama çok sevdikleri bir yazara dönüşmek o kadar kolay iş değil. Özellikle onlara acıyı anlatırken, sahteleştiğin yeri çabucak görürler.

Cezaevinde okurlarım olduğunu bilmek bana iyi gelen bir duygu, ama bunun sebebi naif ya da romantik oluşum değil. Bence edebiyatın temellerinden biri de dayanışma duygusu. Bir yerde acı tekildir. Tek başına çekilir, ama acıyı konuşturabilirsin. Bu da bu dünyada giderek zorlaşıyor. Bu sistemin, bu çağın bize karşı en büyük günahı da bu.

Acı sözcüğü çok geçiyor ama acıyı, yarayı konuşturmanın giderek zorlaştığı bir dönem yaşıyoruz. Edebiyatçının hakikaten bu noktada, yaraları konuşturmak noktasında durması gerektiğine inanıyorum.

İnsanlar da yaraları yokmuş gibi davranmayı çok iyi becerebiliyor bu dönemde…

Hatta yarasını görmüyor bile, yara olarak yaşamıyor, tanımlamıyor. Başarmak, kazanmak, güçlü olmak, kırıp dökmek. Böylece bir iz bırakmak derdinde bir sürü insan var etrafta. Biz de böyle değiliz diye kurtaramayız. Biz de belli yerlerde böyleyiz.

Taş Bina Norveççe’ye çevriliyor dediniz, Norveçli okurun bu kitaba tepkisini merak ediyorum. Bu kitapta anlatılanların Türkiye’nin yakın tarihiyle birebir örtüşen yanları çok, cezaevi, işkence… Bir metafor da taşıyor elbette. Galiba Norveçli okur, bu metafor üzerinden okuyacak kitabı.

Yayıncım, Türkiye’den gelen bir kadın yazarın işkenceyi anlatmış olması bile başlı başına bir çekim unsurudur, dedi. İşte ben tam da bunu istemiyorum, dedim. İşkence anlatan bir yazar olarak sunulmak istemiyorum, bu bir pazarlama taktiği olur, ki bu kitap işkence üzerine bir kitap değil.

İşkence tabii ki var, ama çok daha büyük bir işkencenin metaforu olarak var. Böyle kolay bir tanım kitaba haksızlık olur. Ondan da çok işkence gören, görecek, görebilecek olan, sana, bana hepimize büyük bir haksızlık olur. Bu içi boşaltılmaması gereken ve çok tehli bir tema.

Yoğun deneyimler daha kolay tüketiliyor. Buna bir örnek, toplama kampları. Toplama kampları üzerine o kadar çok kötü kitap, o kadar çok kötü film var ki. Toplama kampı mahkûmu olsam sanırım en çok bunlara kızardım.

Bir toplama kampını gerçekten yazanların epey bir kısmı intihar etti. Çıkıyorlar on yılda bir tane, kitap yazıp intihar ediyorlar. Onun için ben işkenceyi anlattım demek de istemiyorum. Harcım değil.

İşkenceyle sınırlamayalım tamam, ama bizim siyasal tarihsel sürecimizle örtüşüyor. Okurken bundan uzak tutamıyorsun zihnini. Metaforu da görüyorsun, gerçeği de. Her iki yüzünden de okuyorsun kitabı.

İşkence bizim toplumumuzun çok yaygın bir gerçeği. Sıradan bir İsveçli içinse trajik bir durum, bildiği işkence belki İkinci Dünya Savaşı’nda bir polis karakolunda bir yabancının, bir göçmenin sıkıştırılmasıdır. Ama bu, bu ülkelerde işkence olmadığı anlamına gelmiyor. Daha yakın bir zamanda Danimarka’da Türk bir uyuşturucu satıcısı işkencede öldü.

Yine de işkencenin bizim toplumsal hayatımızdaki yaygınlığı, özellikle benim kuşağım açısından çok büyük bir travma. Şöyle böyle bundan yaralanmamış insan yoktur. Bire bir yaşamak da şart değil. Yakınının yaşaması ve onun korkusu bile çok büyük bir travma. Ve biz hakikaten bu yarayı taşıyoruz.

Bununla ciddi anlamda hesaplaştık mı, açık bir soru. Ya da neden yapamıyoruz? Tecavüzden bile konuşamayan toplum işkenceyi ne kadar konuşacak ve de hangi terimlerle konuşacak?

Bedeni bile daha doğru dürüst konuşamıyoruz ki. İşkenceyi konuşabilmemiz için bedeni konuşabilmemiz lazım. Oradaki çıplaklığı, cinsel tacizi, cinsel organlarına girilmesini… Bunlar hiç kolay değil. Ben yazdım demiyorum da, en azından neyi yapamadığımızı daha net görebiliyorum.

Şimdi köşe yazarı olsaydınız, bir köşeniz olsaydı neler yazardınız? Bugün yaşananlara bakıp da yazmak için dişiniz kamaşıyor mu?

Aslında Radikal’deki son kısa dönemim biraz gözümü açtı. İlk dönemdeki tutturduğum dilin artık çok benzeri çıkmış. O zaman cesaret isteyenleri şimdi bakanlar bile söylüyor. O zaman Kürt dediğimizde üç kez korkardık. Şimdi artık herkesin bir Kürt arkadaşı var.

Baskıların çok azaldığını düşünmüyorum. Belli ölçüde azaldı ama şiddet hâlâ orada, ortada. Kürt meselesi ki bu tanımlamayı sevmiyorum, çok daha çözümsüzleşmiş. Analiz etmek de yetmiyor.

Şimdi Kürtler de kendilerini gayet iyi savundukları için sen kimsin de bizi savunuyorsun demeye gelebiliyor. Yine de bu konuya girmek isterdim, ama edebiyatçı olarak da böyle bir çizgi düşünüyorum. Öyle büyük büyük cümleler kurmadan anlatabilmek istiyorum.

Ortada ironik bir durum da var, ne çok demokrasiden söz ediliyor, ne çok gaz bombası atılıyor. Coplar sürekli havada, inecek bir kafa ya da karın bekliyor…

Evet, hâlâ kaba bir şiddet var ve bu kabalık bir yerde işimizi kolaylaştırıyor. Bu bizim gerçeğimiz. Giderek her an karşılaşma ihtimali azalsa bile en azından bu korku bende var. Ben yan sokakta dayak yiyebileceği m gerçeğinden kendimi arındıramadım. Yarın öbür gün polise bir iki laf etsem yiyebilirim.

Sistem yerine oturdukça polise daha az ihtiyaç duyuluyor. Önce silahını alır polisten, sonra copunu, sonra da üniformasını. Sonra yavaş yavaş hepimiz iyi bir polise dönüşürüz. Ama Türkiye’de henüz polis de sert, biz de sertiz. Birbirimize karşı ilişkimizde de sert bir polisiz diye düşünüyorum.

Büyük büyük cümleler kurmaktan kaçındığınızı söylediniz. Köşe yazarlığında da, kitaplarınızda da, şimdi röportajda da cevaplardan çok sorularınız var.

Ben cevaplardan çok, sorular soran bir yazarım. Cevap vermek gibi bir yeteneğim yok. Bir akademisyen, siyaset diline daha vakıf biri daha net cümlelerle konuşur. Dünyaya edebiyatçı gözüyle baktığın zaman zaten çok net cümleler kuramıyorsun. Bazı edebi sorunların cevapları gelip geçicidir. Edebiyat biraz bu zenginlikten var oluyor, soruların kalıcılığı, cevapların değişebilirliğinden.

Bir toplantıda yazarın okurla iletişiminden, daha çok okura ulaşmaktan konuşuluyordu. Orada acaba daha çok okura ulaşmak isteği bir iktidar isteği değil mi, diye sordum. Cevabını ben de bilmiyorum ama böyle de bir soru da var.

Zorla okur istiyorum demek iktidar istiyorum da demektir. Öte yandan da ‘yazı muhaliftir’ klişesinin arkasına kolayca sığınabiliyoruz.

O iktidarı kırmak çok zor olabilir, belki de öncelikle yapılması gereken bile isteye o iktidardan nemalanmamak… Her seferinde, her durumda yeniden yeniden yüzleşme gerektiren bir durum belki de.

“Bir yazının, yazarın varacağı nokta kendisini yok edeceği yere kadar gitmektir.” Bu (KİMİN SÖZÜYDÜ ASLI) sözü. Yazarın kendisini yaktığı nokta. İsveç’teki toplantıda bir kadın yazar, siz böyle bir edebiyatı mı savunuyordunuz, diye sordu. Keşke savunabilsem, dedim.

Bunu başaran benim tanıdığım tek yazar Özgür. Yazdı ve yazdığı gibi öldü. Ama ben sağ kaldığıma göre bunu yapmamışım, demek ki ben de bir şekilde nemalandım. Ama o çizgide temiz kalmaya çalıştım. Yazarlığın nemalarına olabildiğince elimi sürmedim. Ve ödediğim bedel hep daha ağır oldu kazancımdan.

Sizi tanıdığımdan beri en dikkatimi çeken, sürekli özür diliyor olmanız, bugün de geç kaldığınız için özür dilediniz, yolda karşılaştığınız arkadaşlarınızla ayaküstü söyleştiğiniz için özür dilediniz…

Doğal değil mi, geç kaldım, özür diliyorum.

Ben bunun kibarlık olduğunu düşünmedim, çok sık diliyor, bir kereyle yetinmiyorsunuz.

Doğru, çok kibar değilimdir. Benim için kurulan bir cümle vardır. Kibar değildir ama zarif bir kadındır, derler.

Sizin özür dilemeleriniz daha derin ve ümitsiz suçluluk duygusunun ifadesi gibi.

Ben, beni sürekli suçlayan bir babayla büyüdüm. Her hareketim için sürekli ağır suçlandım ve çok şiddete tanık oldum. Bu tanıklık insanda silinemeyen bir suçluluk duygusu yaratıyor. Hatta bazen, ben kurban olayım da bu suçluluktan kurtulayım, diyorsun. Yan odada birine işkence yapılırken yeter artık dayanamıyorum demek gibi bir şey bu. Evet, benim psikolojim analiz edilecek olursa, belki de suçluluk derin bir yer tutuyor.

Belki kadınlığın da verdiği bir duygu.

Evet, ama insan olarak hayatta zaten suçluyuz. Yan odada birine işkence yapılıyorsa onun yanında olmak bana en doğalıymış gibi geliyor. Bunu hak ettiğimden dolayı değil, ben ona itirazım ediyorum. Bana mazoşist diyorlar ya, bu, bundan zevk aldığım için ya da hak ettiğimi düşündüğüm için değil, bu bana tek ahlâki seçenekmiş gibi geliyor. Dünya üzerinde tek bir kişiye bile işkence yapılıyorsa benim bunu yokmuş gibi davranma hakkım yok.

Edebiyatın, daha doğrusu sanatın bugünkü sıkıntılarından biri de bu belki, mağdurdan yana olmayı bırakmak, hatta mağduru bir eğlence malzemesine dönüştürmek. Charlie Chaplin, filmleri için şöyle bir değerlendirme yapmıştı: “Ben fakirin kafasına dondurma düşürüp zengini güldürmem!” Bugün kendimize gülebilmek adı altında, tam da sınıfsal safta bir yer değiştirme görülüyor.

Haklı olabilirsin. Hiç öyle eleştirel bakmadım. Bu belki o yazarlara sorduğum soruyla da bağdaşabilir. İstediğimizin iktidar olmadığına emin misiniz? Sen zaten bir iktidar istiyorsan, yazmaya öyle oturduysan zaten mağduru yazamazsın, istesen de mağdurun yanında olamazsın, mağdur senin hayatında yoktur, o konumlamayı bile yapamazsın.

Bu noktada çok haklı bir eleştiri olabilir bu. Hem günümüzün edebiyatçısı hem toplumun pek çok ferdi, hem iktidar peşinde olabilir, hem mağdurun yanındayım, diyebilir. Hiç tartışma. Bu mümkün değil. Özünde bir çelişki.

Hepimiz belki bu konulara sıkışıyoruz. Yani, piyasa ekonomisi bizi de, yazarı iktidarın yanında olmaya doğru itiyor. Biz de hâlâ ısrarla mağduru anlatacağımızı söylüyoruz. O olmuyor tabii ki, sırıtıyor. Sarayda oturup kulübeyi anlatamıyorsun. En metaforik anlamda bile, en fakir yazar bile bir sarayda oturtuluyor. Ben bile bir sarayda oturuyorum.

Benim de kendimi eleştirdiğim ya da kendimden şüpheye düştüğüm yer, bugün Brezilya’ya giden kadın gibi bakabiliyor muyum dünyaya? Brezilya’dan dönen kadın gibi dolanabiliyor muyum sokaklarda, yoksa bir Aslı Erdoğan kimliği arkasından mı bakıyorum dünyaya ve eskisi kadar göremiyor muyum?

Benim gibi zavallıyı bile rahatsız eden bir soru bu, acaba çok mu iktidarım var, çok mu rahata alıştım, çok mu ben ben ben demeye başladım, artık eriyemiyor muyum, sokak köpeği gibi ölmeyi göze alamıyor muyum artık, bunun için yaşlandım mı?

Benim de kuşkularım bu yönde. Ben hâlâ öyle bir edebiyatın peşindeyim. Çok da samimiyim bunda. Deneyime sonsuza kadar bakamam, ama o kurşuna olabildiğince bakayım. Orada dürüst durayım, bir şeylerin arkasına saklanmayayım.

Ben de yumuşuyorum. İlk zamanlarımda yazıyla yazarlık iki ayrı şey, diyordum, yazarlık yazıyı öldürüyor. Şimdi o yazarlığı on küsur yıldır taşıyorum. Bir şekilde bunu taşımak zorunda olduğumu da öğrendim. Gerçekle yüzleşme için çabaladıkça, mazoşist oluyorsun, umutsuz oluyorsun. Mutlaka bunlar da vardır, inkâr etmeyeyim. Çok yoğun bir suçluluk duygusu taşıdığımı da biliyorum. Ama bu benim ya da başkalarının suçsuz olduğu anlamına gelmiyor.

Benim itirazım tam da burada. Suçluluk duygusu tanımının arkasına sığınıp şu dünyada işlenen suçlar yokmuş gibi davranmak. Cinayet bir suç. Dostoyevski bilerek yazdı bunu Suç ve Ceza’da: Korkunç kötü, kimsenin işine yaramayan bencil bir kadını öldürmek bile bağışlanamaz bir suçtur. Bunu yaptık, kendimizi nasıl bağışlayacağız? Mümkün mü bağışlamak?

Dostoyevski’ye döndüm yeniden. Beni çok etkiliyor, özellikle suç deyince. Ne insan olarak ne de yazar olarak bu temayla yeterince boğuşmadım. İşin esası, çok da tanımıyorum. Suçluluk duygusunu tanıyorum ama suç işleme ve kötülük duygusunu bilmiyorum. Belki yazar olarak şimdi oraya bakmam lazım. Oraya bakmak istiyorum, insan niye kötülük yapar? By Berat Günçıkan / Mesele